第七届书香中国· 金牌阅读推广人候选人——陈履生
主持人：欢迎来到美丽人生，我是主持人晓群。今天我们请到的是中国国家博物馆研究员陈履生老师，陈老师您好。
陈履生：晓群好。
主持人：陈老师，我听说了一个小小的传闻，就说陈老师不太喜欢别人叫您陈馆长，特别喜欢别人叫您陈老师，或Mr.陈。
陈履生：是的。Mr.陈跟陈老师一样。
主持人：您给人的感觉，其实因为您研究油灯还画梅花等等，感觉很中国、很传统、很古典的一个气质。其实见到您，感觉您非常的开放，非常的现代，然后同时也是非常有活力的一个人，这跟您平时喜欢的内容、经常看的书有关系吗？
陈履生：我想每个人的状况可能都不一样。客观来说，读书对于一个人的气质有关。因为读书关乎到知识和学养。我想如果胸无点墨的话，毫无疑问，不管他职位有多高，不管他画什么画，但最终他不可能给人以一种心灵的安慰。
主持人：也不会是一个很丰富的人。咱们老百姓有句话，管所有的艺术家、知识分子都叫文化人。然后大家的印象是，文化人的家里一定会有一个特别大的书柜，上面一定是摆满了书，其实包括我自己也在猜测，您又是画家，还是博物馆的馆长，同时您自己还主办这么多的文化的活动，您家里的这个书架得有多大呢？
陈履生：可能会超乎你的想象。
Mr.陈的书房过道
Mr.陈书房外平台
主持人：超乎我的想象？
陈履生：可以邀请你去看一下我的书房。
主持人：哎呀我太荣幸了，其实它可能不是一个书架，而是整整一间房子是这样吗？
陈履生：而且不仅是一间小小的房子，而且是很大的房子，很高的房子。
主持人：有多高呢？
陈履生：是比较高的，因为它这个坡形的，最高的可能有五米。
主持人：那其实可能对很多人来说，它已经是一个小型图书馆的规模了。
陈履生：感觉像图书馆。
Mr.陈的书房
主持人：那我有机会真的是很想去看看这样的一个小型的图书馆，陈老师都放了些什么样的书在里面，会都是中国画、油灯研究，都跟博物馆相关的吗？
陈履生：这个书房的书是很特别的，一种是当2013年搬到这个书房的时候，从老家里面选择了一部分书搬到这儿，之后每年都有大量的新的增加。新的增加拿回家的，拿到我书房的书，通常来说都是我认为是比较好的书，是我比较喜欢的书。第二是有用的书，所以才能进入我这个书房，其它的书，我就打包。2016年我就用三吨的卡车运了一车的书去了常州我的陈履生美术馆。我要在陈履生美术馆建一个特别的图书馆，所以，相当一部分都搬到那边去了。但实际上是很重要的书，还是在我的书房里，因为我必须要能看见这些书，我随时能拿到，随时能够打开，随时能读。和它们经常照面很重要，是一种特别的生活状态。
Mr.陈的书房
主持人：我稍微罗列了一下您的职务，我觉得实在是太长了。国家博物馆副馆长，（陈履生：那已经退休了，现在是国博研究员），然后还兼任了中国美术家协会理事，然后美术家协会理事，北京美术家协会副主席，中国汉画学会会长等等，还有好多，美术馆、博物馆，还有好多大学的客座教授。我就在想象一个这么繁忙的人，包括今天我们录音之后您还要去出席其它的活动。您说了这些书需要放在随时打开随时能读的地方，您真的有时间还去拿一本书进行阅读吗？
陈履生：我想这是我的悲哀的地方，我在来电台的路上就在反思。这么多年来我们跟阅读之间实际上是越来越疏远，我再不可能像上大学那样去阅读，我也不像很多年轻人那样去阅读。因为客观来说，我现在以自己的专业去写书让别人读，而自己看别人书的时候，往往是为了自己写作、研究的需要去读书。非常的实用主义。
主持人：就读一本书的目的性非常强。
陈履生：所以我非常羡慕在高铁上、飞机上，看到有人优雅的打开一本书，不管他看什么书，那样一种感觉。尤其是像文学作品那样，它属于休闲，包括看侦探小说、武侠小说，有人如饥似渴整天在看，那些书可看可不看，但是，我非常羡慕人生能有这样的闲暇，去看这些书。
主持人：为了愉快而看书。
陈履生：为了愉快，为了休闲去看书，我想这也是看书的一种境界，像我现在这样功利主义的去看书的，因为毕竟到了这个份儿上之后，那已经没有办法了。因为客观来说我已经没有时间去广泛地读书，我也有很多的书买来了以后就没打开过，这好像是常态。
主持人：我想每个人的家里都会有很多买来而没看过的书。
陈履生：因为我们总是寄望于未来能有时间能打开这个书，或许我们可能终身都不可能打开这个书，但这些书曾经我们拥有。我认为拥有也是一种境界。因为拥有书的感觉和没有书的感觉是不一样的，像我们这一代经历了没有书的年代、无书可读的年代，所以，对书的渴望、知识的渴望，也经历过80年代这样一个时间段。在这个时间段之后，我们看到了有很多很多的书，书越来越多，客观来说我们一辈子什么事都不做的话，专门看书你也看不完的。
主持人：因为真的是太多了。
陈履生：真的太多太多了。我们现在图书的生产量已经完全超越了人类的极限。因为我们不可能在人生有限的时间段内读那么多的书，看那么多的书，所以，我们有时很寒碜地发现，有一些很重要的书好像听都没听过，有些杂志听都没听过，有些报纸见也没见过，这就是我们在当代的一种悲哀。虽然我们进入了一种浅阅读的时代，或者匆匆一瞥，或者知道了书名，我们真正能够深度阅读，或者通过阅读能够反思研究一些问题的几率太少。在这样一种情况之下，当我退休之后，我要寻找一种新的生活方式的时候，我必须要解决以前的这个问题。可能我会有一点闲暇的时候，我会翻翻那些尘封多年的书，因为有些书实际上是自己选择的，是一个时间段的选择。在这个时间段的选择过程当中，可能发生了变化，你比方说我有很多的书，不是按常规方式插进书架的。有些书是把封面朝外，能够看到的封面的；凡是封面朝外的书，就说明这本书现在没时间看，但是，有时间一定要看；或者是因为这本书很重要，就把封面面向我，而不是只看到书脊。
主持人：这相当于是您给自己做了一个标签，一个提示，就是提醒自己这是优先要看的，我有时间一定要优先读的。
陈履生：所以，我的书架书的摆放是不太一样的，这说明一个问题，就是说有些书对自己的重要性，它是时时是想着的。我认为读书是可以去读的，也可以去想的，有的书我可以很快把它给翻完。有些书呢我虽然没有把它看完，可是，我时时想念它，我每天看它的封面像看一个朋友那样，每天都打个照面或者一天有很多次打照面。
主持人：这是一种读书的境界。
陈履生：读书人跟书的这种感情或者感觉是不一样的。跟每本书都可能发生关系，或者是因为知识的，或者可能是因为封面的设计，或者是某一方面的内容。因为现在的书确实是非常的丰富，就是我们专业方面的书都看不过来。我们有那么多的知识的生产者，我们有那么多的生产，出版社还有那么多。
主持人：其实又有些质量让人不能恭维的书。
陈履生：我认为好的有很多。
主持人：陈老师，我也在想，您那么忙，有那么多自己的事情要做，现在还在筹备自己在巴黎的画展，可以说是每天一大堆的事情要做。在这样一种情况下，还能够希望参与到阅读推广这样一件应该说挺需要费精力的事情当中，是不是也因为您感觉到如果有人给我们一个帮助，或者说给现在的年轻人们一个帮助，能够让他们更节省时间去读更多精品的书。
陈履生：我认为这种阅读推广是一项很重要的公益活动，它和一般的帮助一位老人或者帮助一位失学的儿童的意义是不一样的。它可能受惠是多方面的，而且对于年轻人是特别的重要。因为我们作为在博物馆工作的博物馆人，一直在公益型的文化事业单位里面做和公众打交道的一些工作。那么，这些工作是立足于社会，立足于公益，所以，这个阅读推广很重要。我们经常遇到很多人说，老师，你给我写个书单，应该读哪些书，或者你介绍最近你读什么书，经常会遇到这种提问。推广实际上是一个指引，推广也是一个介绍。很多人可能会循着你这条路往前走，或者你今天的推广会影响这些孩子的一生，或者你今天的某些不经意的举动会影响一片人群。最近在我们圈里面是有一个小小的插曲，是一个偶遇的问题，就是来自于河南贫困地区的两个高中生，看了我在央视《开讲了》节目里面介绍博物馆的一个节目，他们的语文老师在给他们上课是集体看这个节目，引发了这两个孩子一定要考到北京来的愿望，他们在考到北京之后到国家博物馆差不多有十次，就是希望能在国家博物馆偶遇到在电视里面看到的那位老师。后来，他在微博私信里面给我留言。我非常的感动。我就主动去约他们，我说因为我已经退休了，虽然还去馆里面，但偶遇的几率几乎是没有，所以，我就约他们见面。结果三个孩子非常高兴，又引发了他们高中同学中的再一次的激动，希望要结伴来北京，要到国家博物馆来参观。
偶遇：博物馆的故事
偶遇之偶遇：博物馆的故事（续）
由此他们知道了博物馆对他们人生的意义，对他们的重要性。最重要的是当年老师跟他们讲的时候就提醒他们说，你们有没有想到有一天你们会见到这位陈馆长？当时那个女孩子说，她说我没有这个信心，我不可能接触到，想象不到。那个男孩说我们就要去努力，我们一定能做到。那事实是这样，他们做到了，女孩子非常的激动，他们俩一块过来，还带来一位来自新疆的另一位同学。这些很小的事情对年轻人的影响，不是一个人两个人，它是一个群体，它会引发很多人的关注。因为我们现在所做的事情，实际上是给年轻人一个指引，教他们要读书，要读好书；教他们读什么样的书；要教他们有好的方法，然后，要让他们在读书的过程当中能启迪自己的智慧，同时，要在读书的过程当中养成一个很好的生活习惯，养成一个阅读的习惯，使之把这个习惯能够传续终生、传续到下一代。我认为文化的传承就是这样，是代代相续。所以，这个这个阅读推广工作是非常的重要。
主持人：其实感觉像陈老师这样的，有社会知名度的，同时在专业领域又是一个引领者的人。当您这样的人去向年轻人投下一本书或投下一个心里的想法，种下一个种子的时候，感觉就像在一个平静的湖面里投下一颗石子一样，其实那个涟漪它是慢慢慢慢扩大的，就像您说的先影响到可能一个班级的几个学生，然后到这个班级以外，很可能以后在某一个小的社会环境当中都会形成一种气氛、一种氛围，就是这些人对博物馆或者说对某一类的书籍是非常有兴趣的，然后逐渐培养出一些人才之后，他们又会成为下一个投进湖面的石子。这其实就是我们所说的阅读推广的作用，它是一个叠加的、累积的作用。那么，在陈老师年轻的时候，当您还是一个懵懂的少年，有没有这样的一个人或这样一本书使您发现在某一个方面特别有兴趣，于是那个涟漪也扩展到您的身上呢？
陈履生：我没那个时代，因为我们的时代是无书可读的时代，那时正是我如饥似渴的时候，读小学、读中学，但只有《毛泽东选集》《毛主席语录》《新华字典》，书有限。另外，就是教科书，没有更多的名著，不管是中国的还是外国的。也没有更多的设施。我们经历了这样一个时代，才知道读书的重要性；我们经历了这样一个时代，才知道一个长者对年轻人的这种推荐的重要性。因为如果我们在年轻的时候有很多的书可读，有很多的老师来指导我们如何读书，我想我们可以避免走很多的弯路，一条直线就走到一个一个点上去。实际上我们走了很多的弯路，我们过去学了很多没有用的东西。比方说我中学时学过俄语，现在俄语是什么我也不知道。因为中苏关系紧张，珍宝岛在打仗，我们学的俄语是“缴枪不杀”这种战争的用语，还有手榴弹什么的，这类的东西那是完全没有用的，但它对我们的影响是什么，这就是我们更加懂得了读书对于我们的重要性。我曾经做过一个演讲，叫“读书改变命运”。因为确实如果我们不读书或者我不读书的话，我今天是不可能坐在晓群的对面，这就是读书改变命运。
我想读书改变命运是一个最浅显的道理，因为发生在我们这一辈身上的时候，就可以看到读书的意义和重要性。当然，读书并不是具有这种放之四海而皆准的唯一性，但也有很多不读书的人成功的，或者也有人读书读得很少而成功的，也有，但普遍的状况应该说读书是有用的。我们经历了读书无用论的那个年代，我们更感叹读书对我们的影响，因为像我们这一代人正是通过恢复高考之后第一批或者前几批而改变命运的人。我们这样不是常态。当今天中国社会进入了常态之后，更能感觉到读书的一个普遍性的价值。这种普遍性的价值就是对于每一个人的公平性，因为这本书不管它定价多少，大家几乎都有获得的权利和可能性，那么，我们在阅读的过程当中，有一本书比方说有一千万人读，一千万人的收获是不一样的，每一个人都不一样。收获可能有的多有的少，可能因为一本书而影响了他的一生，可能有一本书影响了他的某个职业，可能有一本书影响他的某个爱好。我想这些方面是因人而异，这种阅读的差异性，也是阅读的一种魅力。它给我们除了知识体系之外的更多的丰富性的内容正在于这种差异性之上，因为有了这种差异性，使我们阅读变得更为精彩。有了这种差异性，使得我们的阅读成为我们自己前进中的伴侣，成为一种生活方式。形成生活方式是非常重要的，就好象我们进入博物馆一样。
在很多国家的公众中，特别是在发达国家，进入博物馆已经形成一种生活方式。当周末的时候，很多城市里的公众都涌进了博物馆，改变了博物馆那种很清雅的环境，这就是事物的两个方面。总体来说，因为阅读而改变生活方式，或者因为生活方式的改变而影响了人生的质量。人生的生活素质是建立在阅读基础上的，而能在博物馆中获得生活品质的提高，都具有重要的意义。尽管我们要吃，要穿，而且肯定要吃好的，穿可能要穿名牌的，但这些改善的生活品质只是其外表，真正改善生活品质的是内心的一种需要。如果内心得到满足的话，我想这种生活品质的提高是核心价值观的实现。没有生活品质的提高，人生会变的不够有品质。
主持人：也不够丰满，感觉不够立体。您刚才提到其实有的时候阅读会给我们一些意想不到的东西。今天陈老师带了一本书要跟大家分享，也是让您发现，哦，其实这本书带给了我可能有一些我没有想到的东西。这也是一本跟博物馆相关的书，那您给我们介绍一下。
陈履生：今天想推荐给大家的这本书非常得特别，这是一本土耳其作家帕慕克写的《纯真博物馆》，初看书名以为是跟博物馆有关系的，讲博物馆的书，但实际上这是一本讲爱情的书。因为这本诺贝尔文学奖得主的作品，它跟博物馆的关联实际上给予我的很多新的认识和启发，而且是非常得巨大。我首先，想到的问题是我们家胡同口那儿有个叫阿司匹林博物馆。
主持人：是一个咖啡馆吗？
陈履生：我根本不知道，我走来走去都没有发现。因为平常自己开车，一晃而过，后来，有一天我步行突然发现有个“阿司匹林博物馆”。我想中国的博物馆还真是多元化。我想象里面肯定是有很多各种各样的药瓶，中国的、外国的，古老的、现代的。我怀着好奇的心推门进去，看到里面有很多桌椅板凳，还有咖啡台什么的，好像是咖啡屋一样的。我心头一喜，这家博物馆的设计与众不同，把休闲放在了主要，这在国外有见过。我就问那个小伙子，博物馆从哪进去？他说，这没有博物馆，这是咖啡馆。原来博物馆的这种深入人心的意义，在当下连一个咖啡馆都希望能把自己取名为博物馆。实际这个“博物馆”在我看到以后没几个月就关了，好像时间不长。后来，我告诉我的同事的时候，同事说，哎呀，你都不知道这是一个咖啡馆，还挺有名的，网上能查到等等。就在我家胡同口，我走来走去也没发现，那天走路的时候突然发现了。这是非常有趣的现象。
《纯真博物馆》跟这个有一点像，当我发现它的时候，我感很有意思，也是一位朋友给我推荐的这本书，而且看了以后就把它随身带在身边，出差的时候就看几页。因为我对爱情故事的小说没有太多的兴趣，如果它不叫“纯真博物馆”，我不可能打开这本书。客观来说，人生如果有缺陷的话，我想我的知识结构跟我们的人生历程是有关联的。我在爱情这门课上有很严重的欠缺，所以，我不会关注这类的书。虽然爱情是一个永恒的主题，但这种永恒的主题无数人写过，像帕慕克这样去写一个爱情故事，确实让我非常的感动，是万万没有想到。
图 | 跟着Mr.陈行走的《纯真博物馆》。
主持人：您没想到的那个点到底在哪呢？
陈履生：因为首先他写这本小说之前，就要想要建一座纯真博物馆。
主持人：建一个真正是博物馆的博物馆。
陈履生：我今天早晨突然想到一个问题，这个博物馆有没有？这个博物馆是真的还是假的？抑或是虚拟的？后来百度了一下，结果发现还真有，在伊斯坦布尔现代艺术博物馆和伊斯坦布尔美术馆的不远的地方，真有这样一个小博物馆就叫“纯真博物馆”。而且这本书的最后一个章节叫“幸福”，详细讲了它的缘起和过程，这是小说的一个部分。这本小说是因为这个博物馆的主人委托帕慕克所写的自己的人生经历的过程，也是他所要求撰写的一个藏品的目录和藏品的一个介绍的文字，所以，它很特别。它打破了人们所认知的写小说的方式，以及一些长篇所叙述的那些内容。因为在这本书里，我们可以看到这个作者为了它这个纯真博物馆，好像不是为了小说，他先是为了建博物馆而去写的小说。这里面有很多的数字，让我们非常的震撼，因为它里面就是男女的主人公相恋一个半月差两天。他们共做爱44次，从这个女主人公消失的那天起，339天之后，他又见到了她。但在之后的七年的十个月，他为了件女主人公芙颂吃晚饭，专门到了她家里，一共是2864天，409个星期，去了她们家1593次，而且在她们家吃饭的这八年的时间里，他积攒了芙颂的4213个烟头。
主持人：感觉特别像博物馆里的一个陈列，所有的数字都是带编码的。
陈履生：它这个带数字、带编码的感觉就和我们博物馆的藏品编号那样，它的数字都是非常特别的，这个让人看了之后非常的感动。虽然这个主人就活到62岁，后来因为心肌梗塞去世了。但是，他一生参观了5723家博物馆。
主持人：感觉他好像把他的爱情也陈列在了博物馆里面。
陈履生：对于这样一位具有不仅是简单的，不仅是浪漫的，而且是非常执着的一个为了爱情而建一座博物馆的人，我相信他去过的这5723家博物馆，在我们业内，博物馆业内的人可能都没有一个人能够达到这个数字。在写小说的这个12年的时间之内，他就去过了1700多家博物馆。由此我们可以看到它跟博物馆之间的关系，以及博物馆和这件文学作品之间的一个关系的问题。后来我看了一些图片，他的烟头全用大头针钉在展板上面，4000多个烟头，每个下面都有手写的文字来注明。
主持人：是什么时候抽的，在哪抽的这根烟吗？
陈履生：我不认识，图片看不清楚。
主持人：其实我在猜想，如果有一个人听了今天的节目，对这本书产生了兴趣，跟您一样去看了这本书之后，也许有一天它去到伊斯坦布尔走到那个烟头前面，他会想，哎呀那天在节目里陈老师没有说它下面写的是什么，我今天要仔细的看一下，到底这个烟头下面每一个写的是什么。其实这本书、这个节目以及这个博物馆就在某种气场当中产生了一个非常有趣的结合，很有意思。
陈履生：博物馆里面收集了芙颂所使用过的很多物品，包括抚摸过的，包括家里基本的一些摆设，有瓶子、笔、发卡、烟灰缸、纸牌、钥匙、扇子、香水瓶、手帕、胸针等等，包括芙颂所使用过的热水器、床、椅子等等。全部都是这个博物馆的藏品。这个博物馆藏品的独特与丰富、多样，已经超出了个人爱情范围之内的一些内容，它更多的是反映了70年代伊斯坦布尔的社会风情，反映了70年代伊斯坦布尔下层人民生活的一些基本状况。它以小见大，以一个博物馆所陈列的内容反映出了一个宏大的社会主题，反映了社会发展中的一个过程。
很多看过的人都很感叹，这正如作者他所构想的一样，就是希望人们在这本书出版之后，人们会拿着这本书按图索骥去看这本书里面与之相关的一些细节。比如看到烟缸，就会联想到这个烟灰缸在某一个章节里面出现过，当时是怎么描述的，则成为世界上独一无二的不同于它的一个重要的内容。帕慕克认为他所收集的这些芙颂所使用过的或者抚摸过的物品，存在比内容更为重要。这也是博物馆的一种独特的价值观，因为它反映了许多博物馆的问题。我为什么不从文学方面来讲，因为从文学方面讲，大家都能够看到它的故事情节，包括它对性爱、对爱情的各种描写，大家都能看到。但是，对于博物馆本身的内容，一般的读者是缺少这样的专业知识，包括我这样的专业人士虽然去过世界上两百多家博物馆，但我去的都是大博物馆，都是很有名的博物馆，但我很少去那些小博物馆。我没有像帕慕克那样去过世界上5000多家小博物馆，他不去大的、很有名的博物馆，所以，他在书里面提到的一些博物馆，我听都没听说过，包括他也来过中国，在中国的杭州参观了中国中医药博物馆，这个博物馆我以前也没听说过，我也没去过。他的这种嗜好的特殊性也反映了一个作家和生活的关系，因为他是在参观这些博物馆的过程当中吸取了很多的灵感，他把这个故事里面所有的素材和他对于博物馆的认识连在了一起。所以，他不仅仅是讲一个爱情故事，重要的他把爱情故事装到一个博物馆里面。对于博物馆的认识，他已经超乎了常人对于博物馆的认识。所以，这本书里面经常会有这样一个词，叫读者和博物馆的参观者。
主持人：它其实同时面向两部分人群在说这件事情。
陈履生：在他来说，读者和博物馆的参观者是合二为一的，但确实是两个人群。他以主人翁的第一人称的角度，跟读者和博物馆的参观者联系在一起。这里面谈到了一些跟博物馆相关联的问题，我认为都是非常的特别。
主持人：那今天在我们这个节目的最后，我们也请陈老师为我们阅读一小段这个书里面的内容，可以吗？您就选其中的大概有个两分钟左右的一小段，读给我们听。
陈履生：各位听众，我是北京阅读季金牌阅读推广人陈履生。我今天给大家推荐的是获得诺贝尔文学奖土耳其作家阿尔汗·帕慕克的一件作品，书名叫《纯真博物馆》。在他的这本书里面有这么几句话，他讲到“法国20世纪伟大的作家普鲁斯特在他的书里写道，她阿姨去世后，家里的家具被卖到一家妓院，每次在这家妓院看见她阿姨的沙发和桌子时，他就会觉得那些家具在哭泣。”还有另外一段，“土耳其人民在自己的博物馆里应该欣赏自己的人生，而不是西方绘画的比较的模仿。我们的博物馆应该展示我们的生活，而不是我们的有钱人感觉自己是西方人的幻想。”
《纯真博物馆》这一本不同于一般爱情小说的小说，因为它和博物馆的关联性是超越了博物馆专业人士的认知，而且它也超越了一般的爱情小说的模式，它把爱情装进了博物馆。
《纯真博物馆》看到最后发现其实这是一本博物馆的目录，或者说是参观指南，独一无二。
主持人：谢谢。
Mr.陈与主持人晓群
